Kaut teksts sākotnēji nebija paredzēts publicēšanai, jaunās sezonas sākumā ar režisora piekrišanu piedāvājam sarunas otro daļu.
«Tagad saprotu Šapiro. Kad tika likvidēts Jaunatnes teātris, teātrī bija Rijnieka laiki, tāpēc Šapiro pret mani naidu netur, esmu pat mēģinājis viņu pierunāt pie mums taisīt izrādi, pabeigt Hamletu. Bet viņš vienkārši nespēj pārkāpt pāri. Teica, ka jūtas kā kaķis, kuram pie kājas piesieta konservu bundža. Ja viņš atbrauktu, tā visu laiku grabētu. Saprotu, ir vairākas versijas, bet viņa versija - neviens neaizstāvēja. Ne kolēģi, ne kritiķi. Protams, aiz Šapiro bija sašķēlusies trupa. Mums ir monolīts kolektīvs. Bet galvenais - iznīcināt teātri ir daudz vienkāršāk, nekā izklausās. Maskavieši stāsta, kā iznīcināja Vasiļjeva teātri. Ar cēliem argumentiem: pārāk daudz telpu, reti izrādes... Neņemot vērā, kā viņš strādā. Tas ir kā Grotovskim pārmest, kāpēc katru vakaru nespēlē lielajā zālē.
Teātra vidē runā par nepieciešamību principiāli mainīt kultūras, tai skaitā teātru, sistēmu.
Amerikāņu sistēma? Izklausās pēc Baņutas Rubesas, kas, atbraukusi no Kanādas, teica - repertuāra sistēma ir padomju atavisms. Bet tas ir vēsturisks vācu teātra modelis.
Kas notiek pasaules teātrī? Interesantāk ir tur, kur ir repertuāra teātru sistēma. Stiprākais teātris pašlaik ir vācvalodīgajās zemēs, arī Polijā, Krievijā, Baltijā. Strādāt ar aktieriem gadiem ilgi vienā kompānijā, visu laiku paaugstināt meistarības līmeni - skaidrs, ka kvalitāte ir daudz augstāka nekā pirms diviem mēnešiem nejauši kopā savāktiem cilvēkiem. Ātri var uztaisīt omleti. Ja grib ko smalkāku, redz, projektu sistēma ir primitīva. Reiz jau esam to izmēģinājuši. Jura Rijnieka laikos. Piecus gadus bija projektu teātris. Sākumā tas bija progresīvi, jo apritē tika ielaisti cilvēki, kurus lielie teātri nekad nelaistu pie šprices. Rijnieks deva iespēju. Bet ilglaicīgi kvalitāte krītas.
Mums nav rotācijas sistēmas kā vācvalodīgajās zemēs - ja teātris sevi neattaisno četros gados, tiek nomainīts vadītājs. Pēters Šteins divdesmit gadu vadīja Schaubuehne, kas 60.-70.gados bija Rietumeiropā stiprākais teātris. Tad Berlīne ieraudzīja Tomasu Ostermeijeru un teica Šteina kungam paldies. Jo nevajag slavenus uzvārdus. Vajag kvalitāti. Pie mums teātros sēž direktori, kam nevajag spēcīgus mākslinieciskos vadītājus, jo ir izdevīgi, ka Gruzdovs ar Džilindžeru grūstās, Freibergs ar Kairišu... Neļauj māksliniekiem kļūt par teātra neformāliem vadītājiem.
Latvijā rotācijas sistēma būtu iespējama?
Nē. Pārāk maza valsts. Bet iedodiet Viesturam Kairišam Nacionālo teātri uz četriem gadiem... Sliktāk nebūtu. Tas apzināti netiek darīts. Tā shēmošana... Tas, kas astoņpadsmit gadus Latvijā noticis... Es nekad nesniegšu Zatleram roku viena iemesla dēļ - veids, kā viņš nonāca tai krēslā, bija spļāviens sejā cilvēkiem, kuriem vēl bija ilūzijas. Dīvaini, kāpēc, piemēram, interneta komentāros ir tāds naids pret kultūru. Ceļā uz Valku pavasarī bija posmi, kur jābrauc ar 30 kilometriem stundā, bet tas sabiedrībā neizsauc naidu, kā, piemēram, Nacionālā bibliotēka.
Runājot par LNB projektu - tev patīk?
1997.gadā braucu vilcienā kopā ar Andri Vilku. Viņš stāstīja par apputējušo maketu viņa kabinetā. Tikko biju gadu nodzīvojis Tallinā. Tur atklāja Nacionālo bibliotēku. Teicu - gribam palīdzēt. Divas sezonas makets stāvēja foajē, JRT rīkojām pirmo lielo apspriedi. Pie mums ideja atkal tika uzpumpēta. Tad makets tika muļļāts, muļļāts, un, ja man tagad prasa, vai man patīk, nezinu. Tev patīk Dienvidu tilts? Uz fočenēm izskatās šķībs. Bet patīk vai nepatīk, laikam taču vajadzīgs, lai tiktu pāri upei. Ja bibliotēka būtu uzcelta 90.gados, mums jau būtu paaudze, kas tur ko jaunu izlasījusi. Protams, politiķiem ir izdevīga stulba tauta. Ja vēlētāji lasītu, trīsreiz padomātu par Stendzenieka reklāmām. Man neliekas, ka projekts vizuāli būtu novecojis, bet ne tas ir būtiski. Berlīnē Nacionālā bibliotēka ir tipisks 70.gadu klucītis, toties intelektuālā dzīve... Varbūt, ka stikla kalns tieši šobrīd atkal ir perfekts. Prasās pēc jaunas atmodas.
Redzi tai potenciālu?
Esmu par to domājis. Ārzemju aizdevēji saprot, ka dot naudu, lai lāpītu šo sistēmu, ir bezjēdzīgi. Amerikāņi 90.gadu sākumā deva Jeļcinam naudu, un Jeļcins to ūdeni lēja smiltīs. Tagad viņi to saprot. Tāpēc - kā kūlu dedzinot: nedos naudu, lai sistēma nodeg. Tad sāks no jauna. Līdz Saeimas vēlēšanām palicis gads, vajadzētu nodibināt jauniešu partiju, kurā biedri nedrīkst būt vecāki par trīsdesmit gadiem. Tāpat kā 60.gados - netici nevienam, kas vecāks par trīsdesmit! Jaunie nav sasmērēti ar shēmošanu. Tā ir vienīgā cerība. Jo visi, kam ir vairāk, ir bijuši spiesti tajā piedalīties.
Faktors ir vecums un pieredze, nevis personība?
Mūsu gadījumā jā.
Vai problēma nav tā, ka no varas tika atbīdīti vecās nomenklatūras, bet godīgi cilvēki?
Piemēram?
Piemēram, Vulfsona nopelni un pieredze.
Es pastrīdētos. Par maz, ka cilvēkam mūža beigās ierunājās sirdsapziņa. Kā katoļiem - taisi sūdus, tad nolūdzies. Vulfsons daudzus gadus bija pārliecināts ierindnieks. Es, piemēram, bezgalīgi cienu savu tēvu, kurš arī bija Komunistiskās partijas biedrs. Viņam bija līdzīga profesija kā Vulfsonam, viņš bija starptautisko notikumu komentētājs, bet viņam nekad neienāca prātā no tā gūt personisku labumu... Jā, bija tajā paaudzē cilvēki, kas komunisma ideāliem ticēja no sirds. Piemēram, Ojārs Vācietis. Bet tie, kas šos gadus ir pie šprices politikā un ekonomikā, ir bijušie komjaunatnes, Centrālās komitejas profesionāļi.
Vai tam tomēr neklājas virsū mežonīgais kapitālisms?
Saproti mani pareizi - nedomāju, ka visi manā vecāku paaudzē ir slikti. Tieši otrādi. Ir tādi «bijušie»... Piemēram, kolhozu priekšsēdētāji. Cilvēki ar riktīgu latviešu saimnieka instinktu, kas sistēmas ietvaros rūpējās par savu saimi un Latvijas zemes gabalu. Tas bija nepieciešamais upuris - darīt, nevis braukt kā politiskajam disidentam uz Sibīriju. Es runāju par cilvēkiem, kas nodarbojas ar politiku… Bet naids pret kultūru mani interesē psiholoģiski. Saprotu trimdiniekus, kas pēc Otrā pasaules kara Vācijā bēgļu nometnēs nedrīkstēja strādāt. Visi spēlēja dramatiskos pulciņos, dziedāja koros, nodarbojās ar mākslu. Tāpēc arī sajūta, ka kultūra nav nopietna nodarbošanās. Bet mums te tomēr bija humanitārā bāze...
Tam, liekas, ir sakars ar grāmatu lasīšanu. Lasa daudz mazāk. Tiklīdz cilvēki pārstāj lasīt, viņi pārstāj patstāvīgi domāt, aizver sirdi un fantāzijas tuneli galvās. Kad man prasa, kas ir Jaunā Rīgas teātrī skatītājs, atbildu - tie, kas turpina lasīt grāmatas. Ja lasa daiļliteratūru, tiek uzturēts ētiskais kodekss. Ja uzceltu bibliotēku, lasīt kļūtu moderni. Piesaucu Igauniju... Savā ziņā viņi ir blefotāji, bet dara to simpātiski. Noblefo, paši notic, cenšas piespiest arī pārējos. Piemēram, ka Igaunija ir tīģeris datorjomā. Tai laikā Latvijā faktiski bija daudz vairāk programmētāju, bet tur tas kļuva stilīgi. Berlīnē ir sauklis - domāšana ir seksīga. Ja būtu bibliotēka... Tagad gan tai ir tāda aura, ka varbūt no stikla nevajag taisīt. Sasitīs ar akmeņiem. Kultūras saliņa Latvijā paliek aizvien mazāka, un tas jau sāk atgādināt partizānu karu, kad esi ienaidnieka teritorijā. Mēs sēžam tranšejās un atšaudāmies. Liekas, Latvijā ne tikai kultūras profesionāļi, bet arī cienītāji drīz sajutīsies kā žurkas stūrī. Un sāks kost pretī. Jo plebeji lien mūsu teritorijā. Krištopans teica, ka te ir muļķu zeme. Izskatās, ka tā ir ļauna muļķu zeme. Viņi kļūst agresīvi, internetā raksta, ka teātrus vajag nodedzināt, balerīnas izdrāzt un aktierus iesūtīt tramvajos, lai izklaidē pasažierus par sīknaudu. Domāju, būs kā padomju laikā, kad daļa cilvēku vai nu sabotēja, vai ignorēja padomju kārtību.
Latvijā iespējams norobežoties?
Pirms kāda laika varbūt piekristu. Visu laiku esam bijis apolitisks teātris. Bet to, kas apdraud tavu esamību, ir grūti ignorēt.
Teici - nepalikšu Rīgā, iešu uz Valmieru.
Bet kādi tad ir varianti? Pārcelties uz ārzemēm? Ja man būtu bijusi vēlēšanās, būtu izdarījis. Man ne tikai piedāvā iestudēt izrādes, man ir piedāvāts arī vadīt teātrus. Gan Maskavā, gan Rietumeiropā. Bet reiz es jau esmu mēģinājis emigrēt. Divus gadus centos būt amerikānis, bet kaut kas manī bioloģiskā līmenī pretojās. Ir augi, ko var iestādīt citā vietā. Ir tādi, kas citur neaug. Esmu no tiem.
Kāpēc aizbrauci?
Bija 1991.gads, man likās, ka Latvija ir dziļa province, bet pasaules centrs ir Ņujorka. Domāju, ģeogrāfija atrisina problēmas. Izrādījās, manā gadījumā - ne. Tagad, kad simti tūkstošu latviešu pamet Latviju, un viņiem tā ir spiesta lieta… Nekā traģiskāka nevar būt. Zinu, ko nozīmē mēnešiem redzēt murgus. Pirmo gadu bez Latvijas labi iztiku, bet jo vairāk mēģināju aizmirst, jo vairāk sāku atcerēties bērnības ainas - pa nedēļām, dienām. Atcerējos vietas, ko domāju esam aizmirsis. Pēdējā fāzē nevarēju pat strādāt. Pelnīju naudu, strādājot par oficiantu. Naktīs sēdēju pie loga un dzēru viskiju, bet atmiņas par Latviju nāca kā filma. Beidzot kājas pašas aiznesa uz biļešu aģentūru. Atjēdzos Šeremetjevas lidostā. Biju atpakaļ.
Atceros, satiku Annu Eižvertiņu, un viņa man saka - ko tad tu, Alvīt, te dari, kāpēc neesi savā Amerikā? Es saku - tāpēc, ka dzimteni mīlu. Viņa domāja, ka ironizēju. Kad aizbraucu, te bija atmoda. Es, jāatzīst, biju pārliecināts, ka labi nebeigsies, būs asins jūra. Atceros, ka krastmalā bija vēsturiskā demonstrācija, es ar draugu sēdēju kafejnīcā Māksla. Kad cilvēki nāca cauri Vecrīgai, mēs pretējā virzienā gājām uz mājām. Garām pūlim netikām. Tagad to atceros kā poētisku metaforu, jo tobrīd biju pārliecināts kosmopolīts. Kad atgriezos, manī bija uzmodināts latvietis, bet te entuziasms jau sāka dzist. Atkal nesapratāmies.
Kurā brīdī sāki saprasties ar publiku?
Man nav perioda, kā raksta mākslas vēsturnieki, nesaprastais mākslinieks - viņš mocījās, tad pēkšņi pirms vai pēc nāves viņu saprata. Man ar pirmo pirmizrādi bija atzinība. Tā bija jauna teātra valoda.
Novērtēt un mīlēt ir divas dažādas lietas.
Tas, ka man ar latviešu kritiķiem ir biogrāfija, ir kas cits. Zinu, ka es viņus sākumā nervozēju. Bet es no viņiem arī šo to iemācījos. Kā iesācējam mans pirmais teātra instinkts bija taisīt troksni, pievērst uzmanību. Tas ir normāli, sākumā jābūt revolucionāram. Bet es ātri sapratu, ka nevar būt revolucionārs visu mūžu. Vecam revolucionāram jāsēž cietumā vai jābūt nošautam cīņas laukā. Ja revolucionārs turpina saņemt valsts dotāciju par to, ka ir revolucionārs, tas nav godīgi. Visās Eiropas valstīs teātra kritikas konteksts ir apmēram tāds pats - pretpoli. Katrā ir sava Silvija Radzobe un savs Naumanis. Mūsu darba stils viņus samierina. Abi pretpoli mūsu izrādes atzīst par savām. Domāju, daļēji tāpēc, ka man gribas patikt. Man gribas, lai publikai patīk izrāde. Tas taču ir cilvēciski.
Kad dziļā jaunībā Undīne Adamaite, kritiķe, kuru es ļoti cienu, par manu izrādi uzrakstīja, ka esmu seksa maniaks, es, protams, apvainojos. Normāla pirmā reakcija. Bet man, paldies Dievam, vienmēr bijusi arī otrā - mēģinājums saprast, ko viņi gribēja ar to pateikt, kā pietrūka, lai es viņiem patiktu. Esmu izdarījis secinājumus. Par Šukšina stāstiem Marina Davidova rakstīja, ka tā ir augstākā konjunktūras pilotāža - uztaisīt izrādi, kas patīk pilnīgi visiem. To nevar izrēķināt, tas notiek intuitīvi.
Tavās izrādēs, šķiet, ir divi emocionāli slāņi vienlaikus - sentiments un ironija.
Esmu tāds cilvēks. No vienas puses, esmu ļoti romantisks, no otras puses, cinisks.
Kāda bija tavas teātra revolūcijas būtība?
Esmu varbūt vienīgais latviešu teātra produkts, kam bijis tik daudz skolotāju. Sākot ar Ligeru, tad Modris Tenisons, Pēteris Krilovs, Anna Eižvertiņa, Arnolds Liniņš, Aina Matīsa, Imants Adermanis, Edmunds Freibergs, Pēteris Lūcis, Māra Ķimele… Protams, tolaik nepatika, bet skola tika piesavināta. Man kādreiz likās, ka Imants Adermanis ir vecs marasmatiķis, tagad, runājot ar aktieriem, dzirdu, ka runāju Adermaņa teikumiem. Vienmēr esmu mēģinājis viņus apšaubīt. Teātra fakultātes otrā kursa studenti jau jūtas kā ģēniji, un, ja Pēteris Lūcis nebija informēts par Pīteru Bruku un Ježiju Grotovski, ko biju lasījis, es jutos daudzkārt pārāks par viņu. Kad pats sāku taisīt izrādes, tās balstījās uz pretošanos. Darīt citādi. Daudzas lietas tika atrastas tikai tāpēc, ka meklējām, kā savādāk.
Viena lieta, kas ir neapšaubāma - Jaunajā Rīgas teātrī radies jauna tipa aktieris. Viļa Daudziņa Vectēvs ir tam kronis - aktieris pats izdomā izrādes ideju, vāc materiālu. Režisors viņam vajadzīgs tikai, lai kompozicionāli satīrītu. Citos teātros, stāsta režisori, aktieru attieksme ir - mēs visu ko varam, pasaki, kas jādara. Mums tā nav. Bet nekas netiek pienests klāt. Pie lielākās daļas izrāžu trupa sāk darbu kopā. Piemēram, Garo dzīvi sāka mēģināt visa trupa. Palika pieci - tie, kuriem loma piedzima. Ja nepiedzimst, aktierim izrādē vietas nav.
Pieļauju, ideja par šādu aktieri neradās uzreiz.
Protams, nē. Daļēji radās no mana slinkuma. Bet pārliecinājos, ka tas ir produktīvāk. Desmit galvas vienmēr ir labākas par vienu. Šis darba veids ir jātrenē. Jaunajai paaudzei, kas mums pievienojās pirms četriem gadiem, vēl tagad ir grūti. To nevar apgūt pāris sezonu laikā. Šādā metodē aktiera personība kļūst par ļoti svarīgu sastāvdaļu. Kad spēlējam ārzemēs, profesionāļi ir šokā - enerģētika tik smalka, ka to nevar radīt tikai ar individuālu profesionālu piepūli. Tas ir ansamblis. Mums šajos gados bijuši daži egoisti. Viņus trupa izspļāva. Piemēram, Armands Reinfelds, Ģirts Ēcis - viņi cilvēciski pretojās komandas darbam, gribēja būt solisti. To, ko mēs radām, nevar dabūt gatavu ar citādu trupu, pat visvirtuozākajiem aktieriem, kā, piemēram, Maskavā.
Neesi apmierināts ar Šukšina stāstu trupu?
Ņemot vērā apstākļus, visu izdarījām maksimāli. Bet tā nav ansambļa izrāde. Ir divi solisti, kas ņem ar spēku un virtuozitāti. Mūsu teātra aktieri savukārt uz skatuves izskatās tik nepārliecināti par sevi, it kā šaubās, dreb. Ārzemnieki brīnās - kā tas var būt, teātris izbraukājis pasauli, dabūtas visas balvas, vajadzētu būt, ka viņi nāk ar pašapziņu - esmu izcila teātra zvaigzne, lūdzu, sāciet aplaudēt! Viņi nāk ar šaubām. Pašpārliecināts aktieris manās acīs ir miris aktieris. Tādu aktieri var apbrīnot, bet ne iemīlēt. Tādam skatītājs emocionāli nepieslēgsies. Tas ir psiholoģiski - cilvēkiem nepatīk stipri cilvēki. Vājums izsauc simpātijas, spēks neizsauc. Ja aktieris ņem ar spēku, emocionālās saites nav.