Z. Bendika. Mēs atbalstām ideju, ka pacientam pieejamo pakalpojumu loks ir atkarīgs no nodokļu nomaksas, attiecīgi iegūstot līdzekļus veselības budžetam. Šādi varētu samazināt arī pacienta iemaksas.
G. Daudze. Pašlaik maksājumi ir lielāki, nekā pacienti spēj maksāt. Pacienta maksājums tika veidots kā t. s. sliekšņa maksājums, lai pacients pirms došanās pie ārsta padomātu, vai viņš gadījumā nevar tikt galā saviem spēkiem. Pašreizējā bēdīgajā veselības aprūpes situācijā šis maksājums kļuvis par veselības aprūpes izmaksu sastāvdaļu. Lai mēs varētu samazināt pacienta maksājumu, jāsaprot, no kurienes to kompensēt. Attiecīgi kompensēt vajadzētu vai nu no valsts budžeta, brīvprātīgās apdrošināšanas, vai kā. Bet jāmazina ir.
B. Rozentāle. Maksājums ir mazināms, un es to savulaik no 12 latiem samazināju uz 9,5 un no pieciem un trim latiem. Bet tas tik un tā ir augsts un tiešām nedarbojas kā sliekšņa maksājums. Ja ģimenes ārsts ir nosūtījis uz operāciju vai cilvēku ir atvedusi neatliekamā palīdzība, ir nepareizi no pacienta vēl kaut ko prasīt. Pārmaiņas iespējamas, atvēlot medicīnai 5% no iekšzemes kopprodukta (IK). Tas varētu notikt no 2012. gada, bet nākamgad veselības budžetu vismaz nesamazinot. Bet no aiznākamā gada tie 5% būtu apmēram 600 miljoni latu.
M. Pļaviņš. Līdzdalības maksājuma slieksnis ir jāatceļ. Pret pacientiem pat ir ierosinātas parādu piedziņas lietas, jo viņi nespēj tos 120 vai cik latus samaksāt. Risināms tas ir, jau nākamgad piešķirot veselības aprūpei vismaz 4% no IK.
U. Līkops. Veselības aprūpes kā pakalpojuma cena šobrīd sasniegusi minimālo līmeni un mazināma nav. Tas nozīmē, ka maksu par pakalpojumu iespējams segt tikai no diviem avotiem - no pacienta paša vai kādiem maksājumiem no malas. Pašlaik vistrūcīgākā sabiedrības daļa līdzmaksājumus nemaksā. Runāt par to, ka tuvākajos gados būs iespējams palielināt valsts finansējuma daļu, ir priekšvēlēšanu populisms. Mēs arī iestājamies par finansējuma palielināšanu veselībai līdz 5%, bet ne agrāk par 2013. gadu.
A. Štokenbergs. Līdzmaksājumi jau šogad ir samazināti - ambulatorais no pieciem uz trim latiem, stacionārā no 12 uz 9,5. Papildus jānosauc arī sociālā tīkla pasākumi, kas ļāvuši atbrīvot no līdzmaksājuma pašus trūcīgākos. Ar solījumiem aizrauties nevajadzētu. Arī mūsu programmā ir minēts veselības aprūpes finansējums līdz 5% no IK tuvāko četru gadu laikā, tomēr pirmais veicamais pasākums ir aizstāt to naudu, kas mums ir iedota uz laiku sociālā tīkla ietvaros.
Vai varētu tikt ieviesta obligātā veselības apdrošināšana?
A. Š. Nekādā gadījumā. Pirmkārt, tas būtu papildu nodoklis darbaspēkam - groziet, kā gribat. Otrkārt, Pasaules Veselības organizācijas pētījums liecina, ka, valstij obligātās apdrošināšanas funkciju nododot privātajam sektoram, administratīvās izmaksas ir 30% un pat vairāk no pakalpojuma cenas.
U. L. Obligātās apdrošināšanas sistēma darbojas jau tagad. Apdrošinājuma ņēmējs ir valsts, apdrošinātais ir personas kods, un apdrošināšanas polise ir MK noteikumi «Par finansēšanas kārtību veselības aprūpē». Jebkurš Latvijas iedzīvotājs no valsts puses pilnīgi noteikti ir apdrošināts veselības aprūpes pakalpojumu saņemšanai.
M. P. Mēs laikam esam vienīgie, kas iestājas par obligāto veselības apdrošināšanu. Pāris procentu no IK, ko nodrošina darba ņēmēji, devēji un valsts, ir pilnīgi reāli. Naudu tam var gūt, nedaudz atlaižot ienākuma nodokļus iedzīvotājiem un uzņēmumiem un nesamazinot valsts līdzšinējo līdzdalību.
B. R. Obligātā apdrošināšana nav ieviešama, jo tas tiešām būtu papildu nodoklis. Mūsu mērķis ir iegūt vismaz 200 papildu miljonus, un to nedrīkst uzlikt uz darbaspēku, tāpat noteikti nedrīkst palielināt administratīvās izmaksas.
G. D. Minētā it kā valsts veselības apdrošināšana varbūt tāda ir vārda pēc, tomēr nefunkcionē. Savulaik veselības aprūpei bija novirzīti 28,4% no IIN, bet pakalpojumu saņēma visi neatkarīgi no nodokļa nomaksas. Tāpēc faktiski mums ir no valsts budžeta finansēta medicīna.
Z. B. Apdrošināšana jāievieš būtu, tikai jautājums ir, vai obligāti un visiem. Dažām iedzīvotāju kategorijām būtu jābūt atvieglojumiem vai vispār atbrīvojumam no šādas apdrošināšanas.
U. L. Veselības pakalpojumu sniegšanu nedrīkstētu padarīt par instrumentu nodokļu iekasēšanai.
Neatliekamās palīdzības slimnīcu skaits ir jāpalielina?
A. Š. Neatliekamās palīdzības pakalpojums varētu tikt vēl vairāk koncentrēts reģionālajās un universitātes slimnīcās. Ceļu stāvokļa un tā arī nenostiprinātā neatliekamās palīdzības dienesta dēļ tas diez vai ir iespējams tuvāko pāris gadu laikā.
U. L. Slimnīcu skaits nav rādītājs. Mērķis ir visā Latvijā visiem iedzīvotājiem vienādos apstākļos sniegt vienāda līmeņa palīdzību. Notikušās reorganizācijas, apvienojot slimnīcas, jau nenozīmē, ka cilvēkam konkrētajā vietā palīdzība netiks sniegta. Ir labi, ka beidzot izveidojies vienots neatliekamās palīdzības dienests, kas pacientu ved uz to vietu, kur viņam sniedz palīdzību, nevis tikai uz nākamo pieturas vietu.
M. P. Neko nevar ne samazināt, ne koncentrēt.
B. R. Tuvāko triju līdz piecu gadu laikā slimnīcu skaitu samazināt nevar.
G. D. Jautājums dalāms divās daļās. Sakarā ar skaita samazināšanu jāteic, ka aizvien vairāk veidojas slimnīcu apvienības, tāpēc vismaz statistiski slimnīcu skaits samazinās. Bet principiāli stacionārā veselības aprūpe valstī ir jābalsta uz trim universitātes un septiņām reģionālajām slimnīcām, kuru apkalpes zonā var būt zemāka līmeņa specializētas slimnīcas.
Z. B. Slimnīca kaut vai katrā pilsētā negarantē, ka mums būs vesela sabiedrība. Slimnīcu skaita palielināšanai vai samazināšanai jābūt balstītai pierādījumos - gan no pieejamības, gan iedzīvotāju skaita viedokļa.
Kad valstī atjaunos plānveida operācijas?
Z. B. Nemācēšu teikt.
G. D. Tās jau šobrīd notiek, pārsvarā dienas stacionārā. Protams, vairs nevaram atļauties iepriekšējo apjomu. Plānveida operācijas savā apjomā tiks atjaunotas, kad būs finansējums.
B. R. Reāli to saņemt varēs, t. sk. arī ortopēdijā, bez piecu gadu un vēl garākām rindām, kad būs pietiekams valsts finansējums.
M. P. Stāvoklis, kad nav iespējamas hroniskas operācijas, nav normāls.
U. L. Plānveida palīdzība tiešām tiek sniegta, lai gan nepiekrītu, ka tajā ietilptu onkoloģija. Jautājums faktiski ir par rindām, un tās atkarīgas no finansējuma apjoma.
A. Š. Loģika ir tāda, ka plānveida operāciju sniegt ir vienkāršāk nekā sagaidīt, kad stāvoklis kļūst akūts.
Slimnīcas pašlaik radoši pieiet jautājumam par ārstu un māsu atalgošanu un tarificēšanu. Cik tā ir normāla sistēma?
B. R. Mēs runājam par valsts medicīnu, un valsts medicīnā jābūt noteiktām likmēm. Tās ir noteiktas veselības norēķinu centra līgumos. Tai pašā laikā nav tā, ka nav nodalīta, un ir stingri jānodala, ko valsts apmaksā un kas ir maksas pakalpojumi. Šeit ir tā strīdīgā vieta, kur darba devējs maksas pakalpojumiem var piemaksāt, ir tikai jautājums, kas tad ir tie pieļaujamie maksas pakalpojumi un kas būtu jāmaksā valstij.
U. L. Norēķinu centrs nosaka zemāko atalgojumu, un tie 340-400 latu mēnesī ir zemākais atalgojums, par zemāko atalgojumu, kā mēs zinām, faktiski reāli neviens nestrādā.
G. D. Mēs nevaram runāt par vidējo temperatūru slimnīcā. Ir cilvēki, kas saņem tiešām ļoti daudz, un ir, kas strādā par minimālo.
A. Š. Protams, mēs runājam par to, ka sekot tam, ka valsts nauda tiek tērēta lietderīgi, tas ir valsts norēķinu centra un arīdzan Veselības inspekcijas uzdevums, vienkārši vajag panākt, ka ir kontrole no ārpuses.
M. P. Slimnīcas atrisina to algu jautājumu uz sava pamatkapitāla noplicināšanas rēķina. Patiesībā valstij vajadzētu pamatkapitāla uzturēšanas izdevumus būtībā atdalīt, kas ir daudzās valstīs.
G. D. Es domāju, jūs man pilnīgi piekritīsiet, ka ir starpība starp cilvēku, kurš strādā tikai, teiksim, noteiktās stundās, un cilvēku, kurš papildus pieņem ambulatoros pacientus, par katru ambulatoro pacientu līguma ietvaros papildus maksā.
Tendence, ka ārsti aizbrauc prom, ir nopietna. Kā to mainīt?
A. Š. Tieši tikpat nopietna, cik māsu aizbraukšana, arī māsas aizbrauc masveidā. Tam ir ļoti vienkāršs izskaidrojums, ka Latvijā ekonomiskā situācija ir krietni sliktāka un algu līmenis ir zemāks. Cilvēki brauc tur, kur var vairāk nopelnīt, un tas, kas viņus var šeit noturēt, ir labvēlīga valsts attieksme, sākot no sadzīves apstākļiem, no pārliecības, ka ir iespējams veidot savu karjeru šeit.
U. L. Pamatproblēma droši vien ir neskaidrība un neticība nākotnei. Zemo atalgojumu cilvēks kādu laiku ir spējīgs paciest ar domu, ka nākotnē būs labāk, bet diemžēl divdesmit gadu Latvijas valsts veselības aprūpe ir mētājusies no grāvja grāvī. 75% stājas augstskolā tikai tāpēc, ka tā ir lēta, dod iespēju par valsts finansējumu saņemt augstāko izglītību, kuru pēc tam kā savu mantu var lietot kaut kur citur.
M. P. Ja mēs runājam par māsām, tad tā ir vēl daudz nopietnāka problēma, jo darbojās tādas vervēšanas firmas.
B. R. Ja mēs paanalizējam, kāda vecuma speciālisti aizbrauc, tad aizbrauc vecumā no 35 līdz 40 gadiem. Viņi jau šeit pēc rezidentūras ir ieguvuši zināmu pieredzi, jo arī Rietumeiropā nav vajadzīgi speciālisti bez pieredzes.
G. D. Kāpēc tajās valstīs, uz kurām mūsu speciālisti brauc, speciālistu trūkst? Tāpēc, ka arī tur viņi ir neadekvāti atalgoti pret to darba apjomu, kas viņiem ir jādara. Protams, bija cilvēku resursu attīstības programma - katrs ārsts, katra māsa zināja, cik viņš pelnīs šogad, cik pēc diviem gadiem. Tas tika strikti ievērots, un cilvēki projām nebrauca. Tas būtu pirmais, kas būtu darāms, tas jāatjauno.
Z. B. Tie cilvēki, arī ārsti, kas aizbrauc, varētu tikt nosacīti iedalīti divās grupās. Viena daļa, kas brauc vienkārši tāpēc, ka kaut kur ir labāk, otra grupa, kas brauc atalgojuma dēļ.
M. P. Bīstama ir tā tendence, ka, piemēram, kādā jomā vispār ir trīs ārsti. Līdz ko aizplūdīs kaut vai daži ārsti, ko viņi jau ir izdarījuši, tā valstij uzreiz būs liela problēma.
Ir bijuši vairāki gadījumi, ka ārsti par savām kļūdām maksā piecdesmit vai simt latu lielus administratīvus sodus. Vai piekrītat, ka šajā jomā ārsti tiek pārlieku saudzēti?
Z. B. Ja ir runa par kļūdām, acīmredzot cietušajiem ir jāvēršas tiesā. Mums diemžēl ir ļoti maz tiesvedību, ir arī pacientu līdzatbildība.
G. D. Es nezinu nevienu ārstu, kurš apzināti censtos izdarīt kaut ko ļaunu kādam pacientam. Medicīna ir ar to īpaša, ka iespēja kļūdīties ir daudz lielāka nekā daudzās citās profesijās. Tas ir jānošķir no vienkārši apzinātas brutālas nolaidības, kas no visa kopējā apjoma ir ļoti maza daļa. Runājot par simt latu sodu, salīdziniet to ar atalgojumu, par ko mēs tikko runājām.
B. R. Saeima ir pieņēmusi Pacientu aizsardzības likumu, un no nākamā gada sāk darboties tā saucamais garantiju fonds. Šis garantiju fonds darbojoties nosaka, kāda varētu būt tā maksimālā kompensācija desmit tūkstošu latu apmērā.
Vai sodi ir gana spēcīgi, pie tā visa, ka visi kļūdās, ārsti tomēr domātu, lai nekļūdītos?
B. R. Lielākais sods ir tas, ko uzliek morālā atbildība. Tie, kas ir izņēmumi, vienkārši jānoņem no distances.
M. P. Ja mēs salīdzinām cilvēka dzīvības cenu, kaut kāda administratīvā atbildība to nekādi nespēj līdzsvarot. Jaunais pacientu tiesību likums lielā mērā ir iezīmējis civilizētu potenciālo atlīdzību.
U. L. Visos gadījumos, kad ārsta apzinātas vai neapzinātas kļūdas tiek skatītas no profesionalitātes viedokļa. Ja lēmums ir pieņemts, ka nodarījums ir bijis tāds, kas ir administratīvi sodāms, tas nozīmē, ka tur nav nopietnu, no citiem aspektiem izdarāmu secinājumu. Ir gadījumi, ka ārstiem ir atņemti diplomi, atņemtas tiesības praktizēt, kad ārsti ir veikuši krimināli sodāmas lietas.
A. Š. Es kā jurists mēģināšu tagad salikt tās lietas. Tas pēdējais, par ko Diena rakstīja, dzemdību palīdzības nodrošināšanas kārtība. Šajā gadījumā mēs runājam klasiski par administratīvo atbildību. Ja personas rīcībā konstatējama noziedzīga nolaidība, tā atbild pēc Krimināllikuma par noziedzīgu nolaidību. Trešā daļa, ko mēs mēģinām ieskicēt, ir civiltiesiskā atbildība - viņu var iesūdzēt tiesā par nodarītajiem zaudējumiem. Es gribētu zināmā mērā attaisnot ārstus, jo pastāv tāda lieta kā profesionālais risks. Jautājums, vai konkrētajā valstī pastāv tiesu prakse attiecībā uz šādu zaudējumu atlīdzību.
Krimināllikumā ir grozījumi, pašreiz naudas došana mediķiem un pateicības ir nelikumīgas. Tas strādā?
A. Š. Jā, protams. Mēs iesākām ar pacienta līdzmaksājumiem, tā bija līdz šim neredzamā daļa, kas tomēr parādījās aptaujās, ka mūsu veselības pakalpojums lielā mērā uzgūlās uz pacientiem arī caur nelegāliem līdzmaksājumiem, ne tikai caur legāliem.
U. L. Ir trīs maksājuma veidi. Pirmais ir tīrs maksas pakalpojums, kad ir nosaukta pakalpojuma cena un tā tiek samaksāta. Otrs ir tā saucamais pateicības maksājums, kad, beidzoties ārstniecības procesam, pacients atnes puķes, aploksni. Trešā lieta, tā par ko runā Krimināllikums, ir tā, ka ārsts, izmantojot dienesta stāvokli, izspiež no pacienta naudu.
M. P. Pateicības ir ārstus apkaunojošas, bet es domāju, ka tikpat apkaunojošs ir šis likums, ko iepriekšējā Saeima pieņēma attiecībā pret ārstiem.
B. R. Esmu pārliecināta, ka šie maksājumi ir mazinājušies.
G. D. Aplokšņu lieta nav tik liela un izplatīta. Man ir pārliecība, ka tā ir galvenokārt lielo slimnīcu un it īpaši Rīgas problēma. Otrām kārtām tā ir atsevišķu specialitāšu problēma, ir vesela rinda, un lielākā daļa specialitāšu, kur nekas tāds nenotiek. Un trešā lieta - normāls atalgojums automātiski likvidētu šo pateicību problēmu.
Z. B. Vai šie grozījumi Krimināllikumā ir mazinājuši aplokšņu problēmu, tad mana atbilde ir, ka, manuprāt, jā, vai virziens ir pareizais - nosacīti. Ja pacientam ir jāsāk domāt, vai viņš drīkst atnest kafiju, konfektes vai ziedus…
M. P. Viņš nedrīkst atnest! Ne konfektes, ne kafiju. Ja būs obligātā veselības apdrošināšana tāpat kā Igaunijā, aprunājieties ar igauņu kolēģiem, aplokšņu problēma tur gandrīz ir izzudusi.