Visticamāk, šeit ir atšķirības, kā saprot skolu, vai tā ir ēka vai mācību forma. Mums ir jārunā, ka tādā vecā izpratnē atsevišķas iestādes nav nākotne. Acīmredzot ir darīšana ar to, ka ir skola, kurai ir vairākas filiāles, ir mācību formas, kur bērni nav katru dienu no astoņiem līdz pieciem, bet tikai dažas dienas. Ir tādas mācību formas, kur, iespējams, skolotāji piebrauc pie bērniem. Es domāju, ka tā ir nākotne. Visticamāk, to punktu skaits, kur notiks mācības, varētu samazināties demogrāfijas dēļ. Kaut gan - tā kā mums tas cilvēkkapitāls iet mazumā vienību skaitā, būtu jāinvestē vairāk katrā no vienībām. Proti, katrā no bērniem vairāk, kas būtu dārgāk. Tas būtu jāliek priekšā visiem iedzīvotājiem, ka mums acīmredzot būs jāsāk īstenot izglītību, kas būs arvien dārgāka, nevis lētāka. Tāpēc, ka mums arvien vairāk vajadzēs katrā [bērnā] investēt - viņu talantu attīstībā, mērīt viņu individuālo progresu. Skaidrs, ka uztaisīt vienu kontroldarbu visiem vienādu ir lētāk, nekā mēģināt izsekot katra bērna attīstībai.
Jūs esat piesaucis finansēšanas modeli «nauda seko skolēnam» līdz pat skolai, nevis pašvaldībai, kā tagad. Kāpēc Latvijai tas būtu labāk?
Mums ir būtiska nevienlīdzība, kas pastāv Latvijas teritorijā tieši līdzekļu pieejamībā mācību procesam. Atkarībā no tā, kur jūs dzīvojat, jums ir atšķirīgas iespējas. Ja ir viena summa, kas svārstās ap 670 latiem, tā, strikti runājot, ir nauda, kas seko skolēnam, pedagogu algām.
Vēl ir uzturēšanas izmaksas, kas jāsedz pašvaldībām.
Tās nemaz nav mazas summas, un šajā nozīmē ir vairāku desmitu reižu atšķirības, ko pašvaldības var pielikt par katru bērnu klāt. Ir atšķirība, vai jūs varat pielikt 50 latus vai kā daži - 2000 latu. «Nauda seko skolēnam līdz skolai» nozīmētu nolīmeņot finansējumu reģionāli. Piemēram, reģiona ietvaros ir viens un tas pats finansējums, kas seko skolēnam un kurš apmaksā visu - skolotāju algas, uzturēšanu un tā tālāk. Otra lieta - skolas kļūst par racionāliem spēlētājiem, kuriem ir iespējas efektivizēt procesus. Trešais iemesls, visticamāk, nozīmē, ka vecāki kļūst atbildīgāki par to, jo viņiem ir reālas iespējas pieņemt atbildīgus lēmumus par saviem bērniem. Ceturtais - šāda sistēma ļauj legāli dažādot pedagoģiskās pieejas un filozofijas, nemēģinot uztiept vienu un to pašu visai Latvijai.
Tas ir Zviedrijas modelis, bet vismaz starptautiskajos salīdzinošajos pētījumos (OECD PISA) Zviedrija nemaz nav spicē, kā, piemēram, Somija, kur finansēšanas modelis ir līdzīgāks mūsējam.
Par to notiek diskusijas, vai šāds organizācijas veids kaut kā kāpina jūsu vietu PISA vai ne. Bet kur ir tas argumentu sāls? Ja mums būtu laiks, tāpat kā Somijai, 30 gadu, iespējams, mēs to varētu darīt. Sajūta ir tāda - mēs varam arī to darīt, bet mums, iespējams, tā cilvēkkapitāla izsīkšana ir straujāka, nekā mēs paspēsim tādā veidā noreformēt.
Tā nebūtu arī savā ziņā noslāņošanās - labākie aizietu uz labākajām skolām, jo tām būtu lielāks pieprasījums un attiecīgi arī finansējums?
Vaučeru sistēma Zviedrijā paredz, ka jums nav iestājeksāmenu, - tie, kas nāk, tie dabū [vietu skolā]. Protams, jūs varat teikt - nevar satilpt 5000 cilvēku Rīgas Valsts 1. ģimnāzijā. Bet tad Valsts 1. ģimnāzija tāpēc, ka tai ir tāds pieprasījums, pārņem citas skolas un ievieš savu pieeju tur. Es šaubos, vai ir iespējams apgalvot, ka pedagoģiskā pieeja Valsts 1. ģimnāzijai ir unikāli pielāgota tai ēkai. Nevar tā būt - tai ir jābūt pietiekami jaudīgai, lai tā būtu arī citās ēkās un daudz lielākā mērā. Tas, kas Zviedrijā notiek, viņi dibina filiāles, kur īsteno to pašu pedagoģisko filozofiju.
Cik gados jaunietim jābeidz vidusskola?
Tie ir 18 gadi.
Tātad gadu agrāk nekā pašlaik.
Bet tas būtu jāpielāgo tam, ka bērni jāmāca bērnudārzu situācijā, viņus nevar pārlikt solos.
Tad tā faktiski būtu pašreizējā pirmsskolas izglītība, ko varētu dēvēt par 1. klasi?
Jā. Pirmsskolas iestādes nav tikai aprūpes, bet gan izglītības iestādes. Tas gan ir ģenerāls koncepts, ka tieši izglītības kvalitāte pirmsskolā ir tāda ģenerāla OECD valstu problēma. Es domāju, ka mums nav ko ākstīties un izglītībai pirmsskolā ir jāpievērš ļoti liela uzmanība. Ne tikai piektajā un sestajā gadā, bet jau no otrā.
Bet par mācību gada garumu...
... slodzi noņemam nost pa dienām un pagarinām gadu. Es domāju, tas ir diezgan skaidrs. Trīs mēnešus iedot bērniem (vasaras brīvlaiks - red.) - tas ir par traku. Un pēc tam gada laikā viņus pārslogot.
Ko nozīmē «noņemam slodzi pa dienām»?
Es domāju, ka runa ir par ne tik sablīvētu stundu skaitu. Sākam plkst. 8.30 vai 9, jo sākt plkst. 8 ir tāda industriālā laikmeta palieka, jo cilvēkiem vajadzēja iet uz darbu. Ar vaučeriem to varētu risināt: ja vieni gribētu sākt astoņos, viņi, protams, varētu iet uz astoņiem, bet skaidrs, ka jautājums drīzāk ir par novirzīšanu uz leju - [skolas dienas garums] no deviņiem līdz trijiem, un pārsvarā visas darbības skolā, lai nav histēriski daudz mājasdarbu.
Kā saprotu, no skolotājiem ir gana liela pretestība pret mācību gada pagarināšanu...
Tas no viņiem kā profesionāliem spēlētājiem ir tāpēc, ka viņiem ir šis kā daļa no labumu paketes - viņiem ir salīdzinoši zemas algas, bet ir citi labumi, piemēram, beztermiņa līgums, salīdzinoši ilgs brīvlaiks, daudzas lietas, kas nav citām profesijām. Skaidrs, ka ar pašreizējo algu, neko nemainot, bet pagarinot mācību gadu, tas nozīmē izteiktu viņu labumu samazināšanos. Acīmredzot jāveido cita veida labumi, kas kompensē to, ka viņiem vairs nav triju mēnešu atvaļinājums. Es piekrītu, ka viņiem atvaļinājums nav trīs mēneši, jo [vasarā] ir viss kas jādara, bet tas ir relaksētāk. Es domāju, ka pie galvojumu sistēmas algām ir jākāpj augšā, un tad, kad viņiem būs lielāka alga, kam vajadzētu kāpt līdz 450-500 latiem [uz rokas] normālās skolās, tad situācija vairs nebūtu tik... Pārskatot labumu paketi, es domāju, ka var noteikti sarunāt [vasaras brīvlaika samazināšanu].
Vai esat gatavs tādiem lēmumiem, par kuriem jūs varētu «sist»?
Emocionālā nozīmē - no tā gan es neraustos. Es neeju kāpināt savu popularitāti, lai pēc tam to konvertētu kaut kur citur. Es domāju, ka šis ir arī sabiedrisko debašu jautājums. Daudziem varbūt nepatiks, bet - skola ir bērniem, tā nav tāpēc, ka ir skolotājiem darbs. Darbs skolotājiem ir tāpēc, ka ir bērni. Visi nodokļu maksātāji par to maksā, jo mums ir svarīgi, kādi tie bērni mums ir. Varbūt tur iepriekš nekas nav veicies, jo tur ir primāri likta skolotāju auditorija. Ar to ir primāri diskutēts, bet es domāju, ka ir jādiskutē arī ar vecākiem, kas varbūt nemaz tik organizēti šobrīd nav, ar citiem sabiedrības pārstāvjiem. Otra lieta - pedagogi ir racionālas un saprātīgas būtnes. Var paskaidrot, kāpēc kādi lēmumi ir nepieciešami, ja to dara intensīvi, cienot viņus, piedāvājot alternatīvas un iesaistot viņus.
Ir jau daudz diskutēts par jūsu piedāvātajām reformām augstākajā izglītībā. Bet vai varat izskaidrot, kā tas praktiski izpaustos - ja jūsu modelis būtu jau spēkā un es gribētu studēt, piemēram, fiziku?
Tātad jūs esat sekmīgi beigusi vidējās izglītības iestādi un vēlaties iegūt augstāko izglītību. Jums ir kaut kādas noteiktas preferences, un vairākas augstskolas piedāvā līdzīgas programmas. Šajā sistēmā augstskolas jau ir sagatavojušas informāciju par šīs programmas rezultātiem, proti, cik no šīs programmas absolventiem ir bijuši bez darba pirmajā gadā pēc programmas beigšanas, pirmajos divos gados un tā tālāk, kāda ir vidējā alga šo programmu beigušajiem, kādi ir akadēmiskie parametri, kas raksturo šo programmu. Piemēram, cik tur ir pasniedzēju, kam ir starptautisks vārds, cik tur ir pasniedzēju ar doktora grādu vai kandidāti, kā šī programma novērtēta kvalitātes mērījumos. Arī programmas cena ir dažāda, jūs racionāli izvēlaties. Iesniedzot dokumentus, jāaizpilda viena forma internetā. Tajā brīdī, kad jūs ejat, jums vaicā - vai esat gatava maksāt pati uzreiz vai par jums maksās studiju fonds? Jūs ieklikšķināt - esmu gatava, ka par mani maksā studiju fonds. Un tad ejat un mierīgi mācāties. Ja jums ir nepieciešami līdzekļi, lai dzīvotu un nevajadzētu strādāt, tad jūs arī izdarāt to pašu, jo šis fonds piedāvā arī tādus līdzekļus. Šie aizdevumi ir ar tādiem nosacījumiem, kas ir izdevīgāki nekā komercbankās piedāvātie. Tad jūs nomācāties, un, ja esat ļoti sekmīga studente, piemēram, Top 5 vai kā nu kurā jomā tas ir, visticamāk, jums ir pieeja pie nacionālā stipendiju fonda, un gan jau arī augstskolās būtu stipendiju fondi, kur jums var, piemēram, dzēst šo gadu par to, ka esat izcili mācījusies. Ja jūs beidzat [augstskolu], ejat strādāt un sasniedzat noteiktu ienākumu līmeni, no tā, kas ir pa virsu, 5-6% iet fonda samaksātās mācību maksas vai jūsu aizņemtās dzīvošanas naudas atmaksai. Mēs esam noteikuši vidējo algu kā to līmeni, no kura vispār sākas atdošana. Ja jūs saņemat mazāk, neko neatdodat. Arī tad, ja esat sākuši atdot un jūsu ienākumi nokrītas, jūs vairs nemaksājat. Tas nozīmē, ka jums ir jāpelna 1000 latu pa virsu vidējai algai, lai jūs maksātu 50 latu mēnesī. Ja 25 gadu laikā tas nav atdots, tas tiek automātiski norakstīts.
Cik būtu jāmaksā cilvēkam, kurš pelna 500 latu mēnesī?
Tie ir daži lati mēnesī, jo tie ir tikai 30 lati pa virsu [vidējai algai].
Un tie, kas saņem vairāk...
... tie arī atdod vairāk, jo, protams, augstākā izglītība ir investīcija cilvēkkapitālā. Manā izpratnē cilvēki ar augstāko izglītību, kas visu mūžu saņem vidējo algu, ir izņēmums.
Kas ir ar dārgākajām programmām, piemēram, medicīnu?
Latvijā vislielākā mācību maksa, cik man ir zināms, ir 4500 latu. Es domāju, ka šajā brīdī ir kaut kādas jomas, piemēram, plastiskā ķirurģija, kur jums līdzmaksājums, vai arī, ja tā ir valstij stratēģiski svarīga joma, tā tiek subsidēta vai vēl vairāk - varbūt visa mācību maksa, ja jūs strādājat jomā, vispār tiek dzēsta.
Bet ja es gribētu studēt to pašu programmu maģistrantūrā, doktorantūrā?
Šī sistēma attiecas uz pamatstudiju līmeni. Maģistrantūrai un doktorantūrai noteikti būtu citādi. Mans viedoklis ir, ka doktorantūra ir pilnīgi subsidēta lieta, noteiktajās jomās, kas mums ir svarīgas.
Kā jūsu piedāvātās reformas ietekmēs tieši augstākās izglītības kvalitāti?
Mēs piedāvājam arī kvalitātes vadību - internacionalizāciju, peer-review (prasība pēc publikācijām recenzējamos izdevumos - red.), un šādas lietas ir kvalitātes vadības parametri. Turklāt tām augstskolām, kurās taisāties iestāties tajā fizikas programmā, būtu iepriekš jāiziet cauri tam kvalitātes sietam un tas jādara regulāri.
Kas šajā gadījumā ir kvalitātes siets?
Jūs gribat ļoti radikālu domu? Kur rakstīts, ka Latvijas augstākajām mācību iestādēm savas programmas ir jāakreditē Latvijā? Kāpēc, piemēram, Latvijas Universitāte kādu savu programmu nevarētu akreditēt Londonā Higher Education Council vai Dānijā. Kvalitātes siets varētu nozīmēt, ka augstskolām kāda daļa programmu ir jāakreditē ne Latvijā.
Cik liels finansējums papildus nepieciešams, lai varētu realizēt jūsu piedāvātās reformas?
Mums jau ir klasiskie skaitļi par procentu no IKP. Mēs runājam par ārpusbudžeta fondu, kur ilgākā laika posmā akumulējas 3% no IKP, un pašreizējo [finansējuma] apjomu, kas tiek pārdalīts. Tas nozīmē, ka es runāju par 6% no IKP.
No kā sastāvēs tas ārpusbudžeta fonds?
Mūsu piedāvājumā ir nepieciešami 150 miljoni eiro gadā, lai nofinansētu šo pasākumu. To nevajag uzreiz, bet pakāpeniski. Tāpēc tiek izveidots fonds, kurā tiek akumulēti līdzekļi - vai nu privatizācijas līdzekļi, vai arī valsts ārējais parāds. Parādzīmes Valsts kase izdod, un mēs to pagaidām vismaz darām pietiekami sekmīgi. Es saprotu, ka nav šaušalīgi aizņemties 50 miljonus eiro un ielikt pēc tam vēl un vēl. Kopējo apjomu, lai tas sāktu atmaksāties, mēs rēķinām līdz 630 miljoniem eiro, kas ir 450 miljoni latu.
Cik ilgā laikā?
To maksāt atpakaļ sāk jau ceturtajā gadā, bet pie trīspadsmitā gada tam ir jākļūst tādam, kas ir plus mīnus pašfinansējošs, ar visu 20-25% zudumu.
Kā šīs augstākās izglītības reformas ietekmētu augstskolu skaitu?
Es domāju, ka nav prātīga doma raut plāksnes no sienām nost ar domu, ka viss beidzies. Skaidrs, ka tas jādara caur finansēšanas mehānismu, caur kvalitātes sistēmu, proti, ir jākonsolidē. Te ir trīs lietas. Pirmais ir administratīvā daļa, vienkārši runājot, tās ir atbalsta funkcijas, kas ir jākonsolidē. Otrs konsolidācijas virziens noteikti ir zinātniski inovatīvā darbība. Trešais, dabiski, ir nepieciešamība izpildīt kaut kādus kvalitātes kritērijus. Jūs noteikti zināt, ka mums ir vairāk nekā 20 vietu, kas piedāvā doktorantūras programmas. Šveicē ir 12, un Šveicē vairākas augstskolas ir Eiropas pirmajā trīsdesmitniekā. Viena ir topā arī pasaulē (Cīrihes Tehnoloģiskais institūts). Un viņiem pietiek ar 12 vietām. Mums par to ir jādomā - acīmredzot ir jāpiegriež skrūvītes kvalitātes kritēriju ziņā.
Augstākā līmeņa studijām?
Nu, piemēram. Ja jūs nevarat taisīt doktorantūru vai īstenot kādu citu programmu, jums jau samazinās jauda, ko jūs vispār varat piedāvāt. Tas savukārt samazina jūsu iespēju pievilkt studentus.
Tātad būs dabiskā atlase?
Es domāju, ka tas ir ļoti saprātīgi, jo tā ir nodokļu maksātāju nauda. Nav taisnīgi ar to naudu darīties, kā grib. Ir jābūt pietiekami efektīvam izmantojumam. No šī viedokļa - tam, ka ir abas spīles - kvalitāte un studentu izvēle -, vajadzētu novest pie lielākas konsolidācijas. Dabiski, nebūtu slikti kā dažās citās valstīs konsolidāciju pavadīt ar milzīgām [finanšu] injekcijām, bet mums tādas naudas nav. Un, tā kā mums nav, tad, ko mēs darām, - gaidām sabrukumu?
Pilna intervija www.diena.lv