Aigars Freimanis No nulles punkta viņu varētu gāzt uz abām pusēm - gan lielīt, gan kritizēt, bet beigās būs kā ar to lelli, kas, pie zemes piespiesta, tik un tā ceļas stāvus. Tā vispār ir prezidenta amata īpatnība, ja vien viņš nav galīgi aprobežots cilvēks. Pieņemu, ka izgāšanās var gadīties katram, tomēr ar Zatleru tas nav noticis, tāpat kā ar diviem iepriekšējiem šajā amatā. Viņš ir socializējies politikā, zina, ko kurā vietā un kā runāt.
Salīdzināt ar priekštečiem ir grūti, jo katram ir sava unikālā politiskā situācija un uzdevumi. Paradokss ir tajā, ka samērā šaurais pilnvaru loks, kas ir prezidentam, viņam ļauj salīdzinoši brīvi uzvesties attiecībā pret to, kā viņš tiks interpretēts.
Jurģis Liepnieks Zatlera kungs ir ļoti godājams cilvēks un bija ļoti cienījams ārsts. Tāpēc kritiski es viņu vērtēju tikai kā prezidentu.
Un ar politiku prezidentam ir grūti. Tā ir garu neveiksmju rinda, no kurām spilgtākās ir abas lielākās ārzemju vizītes - Krievijā un tagad Amerikā. ASV gadījums vispār ir izgāšanās. Pirms tam tur bija mūsu ārlietu ministrs un tikās ar valsts sekretāri Klintoni, lai parunātos faktiski ne par ko. Tagad Hilarija Klintone tiekas ar mūsu prezidentu un runā par slānekļa gāzi. Ne mums tādas gāzes, ne pētījumu. Zinātnieki ir pilnīgā neizpratnē.
Par ko ir jārunā?
J. L. Kad pasaule jūk laukā pa vīlēm, gan jau varētu atrast, par ko ārpolitikā parunāt. Formāli lielākā neveiksme tomēr ir tā, ka Zatleru neuzņem prezidents Obama. Droši vien mūsu prezidentam uz Ameriku nevajadzēja braukt, ja tikšanās ar ASV prezidentu nav iespējama. Šis ir izrādījies tūrisms, kas turklāt atstāj uz valsts tēlu sliktu iespaidu.
Krievijā tikpat liela izgāšanās bija Rīgas Dinamo krekla uzdāvināšana Putinam. Kādu ziņu prezidents ar šo kreklu mēģināja komunicēt? Kamēr Dinamo spēlē KHL un tas ir tikai sports - brīnišķīgi! Bet, ja mēs šajā faktā, ka Dinamo spēlē Putina izgudrotā līgā, mēģinām ielikt kaut kādu politiku, tad tas ir uzsvars uz kopējo pagātni, informācijas telpu un integrēšanās atpakaļ impērijā. Kāpēc prezidentam kaut ko tādu akcentēt, man nav skaidrs.
Tas pats par vēsturnieku komisiju. Man nav saprotams, kādi vēstures jautājumi prezidentam nav skaidri, ko viņš ar Krievijas vēsturniekiem gribētu atrisināt?
Vladlens Dozorcevs Man ar prezidenta kungu ir savs rēķins. Bet jautājums ir par šo amatu - ko mēs no tā gribam? Mums jānomierinās un jābeidz šūpot šķīvi ar politisko zupu - vai vajag tautas vēlētu prezidentu un vai viņam palielināt pilnvaras. Politiskais līdzsvars, ieskaitot prezidenta pilnvaras, ir labs. Cita lieta, kā viņš to dara.
Zatleru pazīstu kopš laikiem, kad viņš bija Tautas frontes domes loceklis. Neko radikālu nesāka, klusi sēdēja un mēģināja pielāgoties situācijai. Pēc tam viņu manīju dažādos partiju kongresos, bet pats ne ar vienu nesaistījās. Un labi, ka tā.
No pieredzes varu teikt, ka viņš man apsolīja apbalvojumu Jānim Jurkānam. Ieteikumā parakstījušies bija arī Valdis Birkavs, Jānis Peters, Aivars Endziņš un citi. Jau citreiz viņš man teica, ka turēšot solīto 4. maijā. Bet neizdarīja.
Varbūt viņš cenšas būt labs visiem, kas ne vienmēr izdodas?
V. D. Daļēji tas atkarīgs no rakstura, kas viņam nav stingrs. Bet, ja es būtu deputāts, par viņu tomēr balsotu atkārtoti, kaut arī mani piešmauca. Jo citu tādu kandidātu nav, un tad, kad viņš atkal būs jauns prezidents un nebūs atkarīgs ne no viena, es ceru, ka varēšu atnākt pie viņa ar to pašu iesniegumu, bet jaunā situācijā.
Ko domājat par vizīti Maskavā?
V. D. Ne tur, ne citur viņš šajā laika posmā neko sliktu nav izdarījis. Krievijā bija normāla vizīte. No krieviem gan esmu dzirdējis, ka viņš arī neoficiālā vidē atteicies runāt krieviski, kaut runā Dombrovskis un pat Ēlerte.
Ar Putinu jau runāja gan.
J. L. Ja nerunā ar krievu Latvijā, kāpēc to darīt Krievijā?
V. D. Nu, vēl tur viņš nerunātu! Bet man arī ar to nav problēmu.
Dagmāra Beitnere Arī varu teikt, ka Zatlers kā ārsts bija dakteris - karalis savā vietā, un man bija prieks, ka viņš uzņemas šo ļoti sarežģīto amatu. Pēc Vīķes-Freibergas bija zināms, ka grūti būs atrast cilvēku, kas noturētu to standartu. Bet es piedzīvoju ļoti lielu vilšanos. Pēc tā, kā viņš smaida un uzvedas, redzams, ka viņš nejūtas savā vietā. Paldies grāmatizdevējiem, kas paņēma līdzi savā delegācijā pie viņa, kur bija iespēja redzēt, kā prezidents komunicē ar sabiedrības pārstāvjiem viņu dzīves sarežģītā situācijā.
Pozīcija, ka viņš grib kļūt par tautas prezidentu, bija laba. Tomēr arī tikšanās ar grāmatizdevējiem parādīja, ka viņš uztur to pašu attiecību modeli - tā ir plaisa. Viņš ieņēma varas pozīciju.
Es daudz iztaujāju cilvēkus ar dziļajām intervēšanas metodēm. Cilvēki atklājas un stāsta, arī prezidenta vērtējumu. Un tas atkārtojas pie daudziem, turklāt ne tikai pie latviešiem, ka augstsirdīgi vēlamies piedot, nešūpot laivu. Todien, kad sniga un tauta sauca: «Valdi, atlaid Saeimu,» viņš iznāca pie tautas, un tas bija brīnišķīgs moments. Tomēr tautas saucieni pēc Saeimas atlaišanas palika neuzklausīti, toties tautai bija prieks, ka prezidents skrien Baltijas ceļa maratonu. Latvieši vispār ir atsaucīgi uz iracionālām lietām, bet neredz racionālās, kas ir jāizdara.
Par Maskavas braucienu. Tas, kā viņu uzņēma, atsūtot tikai vēstnieku, nevis kādu augstākstāvošu, un arī citkārt citas lietas, bija pazemojums, ko viņš uzņēma par visu Latviju, un tam iemesls, manuprāt, slēpjas dziļi viņa raksturā.
Principialitātes trūkums?
Raksturs. Zatlers manās acīs gūtu lielāku cieņu, ja neuzņemtos kandidēt uz otro termiņu.
Freimaņa kungs, kā ir ar to raksturu?
A. F. Klausoties šo, šķiet, ka runa ir par kompleksu nomocītu cilvēciņu, kurš pieļāvis milzu kļūdu, aizejot no Traumatoloģijas institūta vadītāja amata. Manuprāt, nav tik traki. Grūti ir izšķirt, kur ir kompromiss, kur - konformisms. Protams, ka viņš kā cilvēks ir ļoti atkarīgs no apkārtējo atbalsta.
D. B. Nu, redzat.
A. F. Tas viegli panākams hierarhiskā struktūrā, kā slimnīca, un viņš varbūt nerēķinājās, ka no turienes jaunajā kapacitātē ienākt kā «labajam» būs grūtāk. Mētāšanās starp kompromisiem un konformismiem un mēģināšana kļūt par tautas prezidentu ir tieši tas - saņemt atbalstu no citiem. Dozorceva stāsts to apstiprina.
Prezidents par savām prioritātēm ir nosaucis demogrāfiju, enerģētiku un bezdarbu. Vai tas ir bijis jūtams?
V. D. Viņam jau nav tādu varas sviru.
J. L. Kā Zatlera sasniegumi tiek minēti divi. Viens ir piedalīšanās 13. janvāra mītiņā, kam seko 17. janvāra paziņojums, kurā par Saeimas atlaišanu runas nebija. Nobijās no tik svarīga politiskā lēmuma, palika pie mazākām tehniskām prasībām. Rezultātā esam dabūjuši Dombrovski, Vilku utt. Var jau būt, ka tā brīža krīzes risinājums varēja tāds būt - pelēks un mierīgs.
Un otrs bija ierašanās valdībā.
J. L. Jā. Un panākšana, ka valdība vienojas ar aizdevējiem. Uz labu vai ļaunu. (Pasmejas.)
Ka Vienotība nepaņēma Zatleru aiz rociņas uz neizveda saulē uz otro termiņu - vai tas ir kāds signāls?
A. F. Acīmredzami viņa ultimāts ir psiholoģiska trauma visām frakcijām un deputātiem. Zinu no personiskām sarunām, ka, izejot cauri vēlēšanu mašīnai, deputāti cieš, un tad viņi cieš, kad ievēl Zatleru, un vēlāk viņi cieš, ka ir ievēlējuši Zatleru. Un tagad viņš pēc pāris gadiem atnāk un saka: klausieties, dariet to un šito. Savukārt viņš pats to nav darījis, un tā ir diezgan dziļa trauma deputātiem. Bet Zatlers ir konformists, kuram svarīgs ir atbalsts un pozitīvas reakcijas no malas. Acīmredzot viņš grūti pārcieš stresu vai arī stresā nespēj saglabāt savu uzvedības modeli.
Lai vai kā, pēkšņi izrādījās, ka viņš var uzvesties citādi. Esmu pārliecināts, ka tas ir augstākais punkts viņa karjerā attiecībā pret stabilitāti valstī. Un prezidents jau neatlaiž Saeimu - viņš rosina to atlaist. Ja viņš pēc 13. janvāra notikumiem 14. datumā būtu ierosinājis atlaist Saeimu, kas varētu notikt tālāko datumu tumšajos vakaros?
Tajā brīdī varas vispār nebija, tā bija pilnīgi izšķīdusi un gulēja zemē. Ja vien viņam pietiktu jaudas diktēt valdībai, ko viņš varēja atļauties pēc tā, ko bija pateicis… Vara sūcās uz viņu milzu ātrumā. Es pieņemu, ka viņš nebūtu spējīgs to izdarīt, jo ej nu zini, kāda būtu šī referenduma reakcija. Nav tā, ka uz Zatlera iniciatīvu atlaist Saeimu visi reaģētu tik sirsnīgi, un tad viņš būtu spiests pats doties prom. Un tā bija galvenā problēma, kāpēc viņu aiz rokas neviens neveda.
D. B. Bet tad viņš būtu reāla politiska figūra - ja viņš būtu tā rīkojies.
J. L. Tajā laikā viņam nebija priekšstata, kas notiks nākamajā dienā - ka viņam ir jāvada valsts un ko tas vispār reāli nozīmē. Politiskās izglītības un elementāru zināšanu trūkumam bija ļoti būtiska loma. Tur nebija analīzes, ka mums ir vairāki varianti un mēs veicam izpēti, pieņemam racionālu lēmumu. Nekā tāda nebija. Tas bija vienīgais, uz ko viņš bija spējīgs.
Bet ko mēs varam sagaidīt līdz maijam? Kāda būs politiskā saspēle?
D. B. No malas raugoties, mums vēl nav politisko partiju Eiropas nozīmē. Mums ir noteiktas interešu grupas un politiskais tirgus, kas pavada Latvijas politisko dzīvi. Tas ir dzinulis pašai sabiedrībai vairāk domāt, jo sabiedrība vēlē Saeimu. Sabiedrība ir jāmudina stāties partijās un veidot politiskās partijas, kas ir daudzskaitlīgas, ar savām biedru naudām un ideoloģijām.
Vai esat gatavi sabiedriski iesaistīties kandidātu izvērtēšanā, atlasē, diskusijās? Vai arī tā ir Saeimas prerogatīva? Kāda ir sabiedrības funkcija šajā gadījumā?
D. B. Kad man jautā, es tomēr izmantoju izdevību komunicēt ar sabiedrību un piedāvāju kādu viedokli. Mums ir jāmācās diskutēt. Es stingri iestātos par tādu personu, kurš ir profesionālis valsts politiskajā pārvaldē, un tas šobrīd Latvijai būtu ļoti vajadzīgs. Zinu, ka tas ir naivi. Es ļoti ticu, ka pārmaiņas var sākties ar vienu cilvēku. Mani, socioloģi, uztrauc, cik pilsoņi ir vienaldzīgi un pasīvi. Sak', labi, lai jau paliek Zatlers. Taču cilvēki grib pārmaiņas, ir izmisumā par valsti.
Bet vai nav labāk zīle rokā nekā mednis kokā?
D. B. Tā ir muļķīga zemnieciska mentalitāte. Mums ir jātiecas uz pārmaiņām politiskajā dzīvē. Mums ir jāredz priekšā cilvēks, kurš runā savus tekstus un argumentē par valsts politisko pārvaldi un par valsts attiecībām ar minoritātēm, par sabiedrības un valsts attiecībām, kas ir modernās Eiropas diskusiju centrā.
A. F. Uzskatu, ka viņam bija nepieciešams sevi nosaukt, jo laukums uzreiz pašattīrījās. Šķirstot avīzes, kādi 15-20 kandidātu bija nosaukti. Es neticu, ka meklēs kādu supergaismekli, kas nāks un visus izglābs.
V. D. Realitātē kandidāts būs Zatlers, par viņu balsos Vienotība, ZZS un divi trīs cilvēki no SC.
J. L. Un viņu neievēlēs.
Vai var būt scenārijs, ka deputāti laikrakstā Diena sola balsot par, bet nākamajā dienā čiks vien iznāk?
V. D. Nosauciet cilvēku, kurš var atnākt uz parlamentu un dabūt kaut vai 25 balsis! Es zinu, ko tas nozīmē, šāds Saeimas sastāvs. Es baidos no sliktiem cilvēkiem, es zinu, kas ko tas beidzas. Man vajag, lai prezidents būtu godīgs un pieklājīgs. Ja viņš vēl kaut ko darīs, piemēram, katru nedēļu skries uz valdību ar savām idejām, viņam nav tāda aparāta, kas ar to nodarbosies.
Vai draud uzmešanas gadījums? Pēc Jāņa Maizīša analoģijas.
J. L. Esmu pārliecināts, ka Vienotība analizē sava īstā kandidāta iepazīstināšanas scenārijus, un Zatlers nebauda stingru, pārliecinātu un kaismīgu atbalstu no Vienotības partijām.
A. F. Viņš noteikti ir kā viens no kandidātiem. Visticamāk, būs konsolidētās atbildes no frakciju vadītājiem, kas teiks: mans uzdevums ir panākt to vai to. Var pateikt, ka mēs vienojāmies par brīvu izvēli. Kur vēl godīgāka atbilde!? Maizīša un Judina jautājumā tā bija deputātu neprofesionalitāte - teikt «jā» un nonākt pretrunās. Tas ir noiets etaps.
Prezidenta izvēle lielā mērā ir ZZS rokās, aiz kuriem stāv Aivars Lembergs. Vai tā ir, ka nākamo prezidentu izvēlas Lembergs?
J. L. Tā ir, jo Vienotība tā arī nav iemācījusies komunicēt ar politiskajiem partneriem. ZZS ir partija, kas apguvusi šo elementāro politisko iemaņu - māk parunāt ar SC, var parunāt ar Vienotību. Vienotība nepiedalās parlamentārās republikas procesā. Viņiem ir pozīcija - mūsu kandidāts ir vislabākais, un tie visi jūsu kandidāti nav nekādi īstie kandidāti. Tam nevajag prasmi runāties un kontaktēties. Un ar šādu taktiku viņi vienmēr ir zaudētāji. ZZS ir politiski daudzkārt spējīgāki.
D. B. Mums jāmācās sarunāties savā starpā. Parlaments ir tāds pats kā sabiedrība, un mani pārsteidz, ka sabiedrība ir sašķēlusies mazās grupās. Tā ir mūsu mentalitāte, mēs aizejam detaļās. Līdzko tiek piedāvāta kāda ideja, uzreiz pārsviežas uz personas apspriešanu, nevis uz ideju. Arī privātās sarunās zūd galvenā līnija. Kā nācijai mums nav pieredzes valstiskuma attīstībā. Vēlreiz izsaku nožēlu, ka nebija koalīcija Vienotībai ar SC, jo tiem krieviem ir kulturāli ģenētiska pieredze veidot valstiskumu. Mums ir jāmācās redzēt Latviju un tās intereses starp partijām.
Es gribētu, lai sabiedrība nelieto jēdzienu «izvēlēties mazāko ļaunumu», jo mums kā nācijai jāizvēlas cilvēki, kas apveltīti ar augstu ideālismu. Bez tā nevar iet politikā. Pie mums cilvēki politikā nāk no uzņēmējdarbības - viņus vajadzētu nokaunināt un vairs nepieminēt. Un prezidentam jāraida sabiedrībai pārmaiņu ziņas, jo šajā brīdī spirāle iet uz leju. Valdība lepojas, ka janvārī pieaudzis eksports un nepasaka, no kurienes. Pat to godīgi nevar pateikt.
V. D. Varbūt es dzīvoju pārāk tālu no Rīgas, bet man ir pavisam cita uztvere par to, kas notiek valstī. Mēs piedzīvojam ļoti smagu krīzes laika posmu. Dombrovskis izdarīja, ko varēja. Iespējams, mēs nepārdzīvotu krīzi, ja būtu cits prezidents un cits premjers. Ideālistu ir daudz, bet realitātē dzirdu, ka nevajadzēja sākt ar restitūcijas likumu, jo tauta nepārdzīvos, ka nevajag pensijas reformēt, ka nevajag taisīt citas reformas, jo sociālā situācija neizturēs. Taču izturēja. Varbūt Krievija neizturētu, bet maza valsts var izturēt.
Tomēr - cik reāla ir Zatlera ievēlēšana un cik - balsošana par citu kandidātu?
A. F. Nav jau cita, izņemot Zatleru. Mazākais ļaunums kļūst par lielāko labumu - neizbēgami. Pēc Jansona un Maizīša parauga esošajai koalīcijai vēlēšanu dienā kaut kādu iemeslu varētu ievajadzēties parādīt, ka viņi ir rīcībspējīgi. Vai arī nākamajā dienā pēc ievēlēšanas Zatlers nolasīs savu zvērestu, un viss būs pa vecam.
J. L. Dombrovskis pēc Latvijas standarta pie varas ir pietiekami ilgi. Šī valdība savā mūžā tuvojas noguruma kritiskajam punktam un ļoti smagiem pēdējiem lēmumiem. No politiskās dzīves viedokļa kaut kāds sapurinājums visiem varētu nākt par labu. Piemēram, prezidents, kurš palīdz pensiju samazināšanas jautājumā. Šai valdībā cilvēki nekūsā no enerģijas, viņi ir piekusuši un nomocīti. Cits prezidents, pilns enerģijas un vīziju, naivisma - varētu palīdzēt gan valdībai, gan valstij. Politiķi apdomās, vai nevajag prezidentu, kas noņem no viņiem smagumu un ienes jaunu enerģiju. Valdībai ir vajadzīga jauna enerģija, lādiņš. Prezidenta vēlēšanas ir tāda iespēja.